Jorge Riechmann: “No habrá luchas finales, sino luchas parciales”. Andrés de Francisco: “Las sociedades más ricas en capital social son también las que gozan de Estados más democráticos”
Daphnia reúne a Jorge Riechmann y Andrés de Francisco para hablar de socialismo, ecología y democracia.
Javier Morales Ortiz. ISTAS
Autores de referencia para la izquierda de hoy, tanto Riechmann como de Francisco abordan en dos libros de reciente publicación la construcción de una sociedad socialista. En "La mirada republicana" (Libros de la Catarata, 2012), de Francisco reivindica la libertad como una conquista de la izquierda y apela a las virtudes ciudadanas para fortalecer la democracia. En "El socialismo puede llegar sólo en bicicleta" (Libros de la Catarata, 2012), una conocida frase de un ministro de Allende, Riechmann aborda una alternativa al capitalismo desde la ecología y una economía desmercantilizada. Reproducimos un extracto de la conversación.
DOS LIBROS CONVERGENTES
Andrés de Francisco
He intentado construir una mirada, un cierto horizonte ético en el que pensar una sociedad justa. Ese horizonte lo pienso desde la tradición republicana y de izquierdas, intentando hacer una lectura republicana de la tradición de izquierdas y una lectura de izquierdas de la propia tradición republicana. La idea de la libertad es fundamental, un pilar, un concepto central en ambas tradiciones. Por encima de todas sus contradicciones, la izquierda ha buscado lograr una sociedad emancipada.
Jorge Riechmann
El libro habla de socialismo en sentido fuerte, como un proyecto, una cultura y una economía no capitalista. Podemos convenir que las tradiciones principales de la izquierda durante una buena parte del siglo XX llegaron en una muy grave crisis al final de la centuria, por la tragedia y la vía muerta del estalinismo y por la transformación de la socialdemocracia. Un deriva que llevó a mucha gente al desencanto y a la resignación, a la aceptación del orden capitalista, como si fuera una especie de horizonte que no se puede rebasar. Y, sin embargo, si aceptamos eso casi podemos decir que la humanidad está condenada. No es posible a la larga una sociedad sustentable que sea también capitalista, es una de las cosas que defiendo en el libro. Aunque esas tradiciones mayoritarias de la izquierda acabaran tan mal, nos hace falta retomar algunos de los hilos de otras tradiciones minoritarias que podemos llamar ecosocialistas
SOCIALISMO Y ECOLOGÍA
Andrés de Francisco
La izquierda es perfectamente consciente de que la emancipación social pasa por una política anticapitalista. Sin embargo, no estamos de acuerdo en qué debe ser el socialismo. Es fácil ser anticapitalista, lo conocemos bien, pero es más difícil construir el socialismo. También éste tiene problemas intrínsecos, las relaciones de poder, los límites de la propia democracia, la necesidad de comparecer ante el mercado. Estando de acuerdo con el proyecto ecosocialista, pienso que el socialismo, por problemático que sea, por dudas que tenemos sobre cómo debería ser, encaja perfectamente en las coordenadas del pensamiento occidental, nace de la Ilustración, de la necesidad de una sociedad justa. Sin embargo, una transformación ecológica de la sociedad supone una transformación más profunda, a un cambio civilizatorio, mientras que el socialismo no lo implica. El ecosocialismo supone cambiar nuestras relaciones con la naturaleza, pero es un reto muy difícil.
Jorge Riechmann
Sería una conclusión terrible, apenas cabe pensar un destino menos ilustrado que el fin de la propia humanidad. No deja de ser paradójica una cultura que cree de sí misma que es sapiens (lo que implica control sobre el destino, una mínima racionalidad social) y que al mismo tiempo contiene el empuje prometeico de la Ilustración (transformado luego por el progresismo burgués del XIX), incompatible con la existencia a largo plazo del ser humano en la Tierra. Deberíamos hacer, pues, una autocrítica de las tradiciones ilustradas.
Estoy de acuerdo, claro, en la cautela de Andrés de que hablar de socialismo sin precisar más es inútil, tenemos vías muertas a las que no debemos volver. Pero si uno mira al abismo al que nos enfrentamos creo que deberíamos emprender el camino hacia el ecosocialismo, es casi un imperativo moral. Y en el libro enumero algunas medidas que podrían guiarnos en ese camino.
ESTADO Y LIBERTAD
Andrés de Francisco
La izquierda ha cometido el error de que la derecha le haya arrebatado el discurso de la libertad. Una de las ideas fuerza del marxismo era la eventual superación del Estado porque entendía que era una herramienta de dominación, y no le faltaba razón. Defiendo la necesidad de un Estado fuerte, pero austero y social, que proteja a las capas más vulnerables y que esté controlado democráticamente para que no se convierta en un leviatán. El problema es cómo conseguir ese Estado fuerte, austero, volcado en las necesidades mayoritarias de la sociedad (con una síntesis pluralista de intereses), y que a la vez que sea responsable, que rinda cuenta a esa sociedad. Requiere una sociedad activa que hoy no tenemos.
Jorge Riechmann
Ha habido muchas deliberaciones, debates, sobre el papel del Estado. Tiene algo que ver con esa mentalidad escatológica en la que debemos fiar todo a la consecución del mundo nuevo, pero se trata de un debate que habría que haber desechado hace tiempo. No habrá luchas finales, sino luchas parciales. Casi todas las tareas humanas tienen como referencia a Sísifo. Se trata de fracasar mejor. Necesitamos pensar más allá de los estrechos límites de esta democracia liberal, que en buena medida es un fraude. Hay que hablar de democracia participativa, sin ingenuidad, sin pensar que es algo que va a eliminar la necesidad de representación. Necesitamos democratizar las instituciones políticas pero también las económicas y sociales, es lo que se ha intentado en otros lugares, lo que han hecho algunos compañeros brasileños o venezolanos, por ejemplo.
EL 15-M
Andrés de Francisco
Siento muchas simpatías por el movimiento, ha supuesto un impulso en el plano moral y una propuesta de una nueva economía emocional. Me sorprende que haya sobrevivido, sigue vivo a aunque haya perdido fuelle. A pesar de estas simpatías creo que tiene pendiente como segundo reto su maduración como movimiento.
Jorge Riechmann
El 15-M es lo más importante a nivel político que ha sucedido en los últimos años. El impulso democratizador ha venido a sacudir a una sociedad adormecida.
Andrés de Francisco
Todo apunta a una tragedia de dimensiones bíblicas y, sin embargo, la conciencia ecológica está adormecida, como si estuviéramos disfrutando de los últimos momentos. Por ejemplo, es llamativa la poca conciencia ecológica del 15M.
EL PAPEL DE LOS TRABAJADORES
Andrés de Francisco
Vivimos en una situación de crisis provocada por una reacción señorial que ya tiene más de treinta años de historia. Frente a esto sólo veo fuerzas sociales débiles, con una organización obrera y social incapaz de hacer frente a esta ofensiva. Creo que la mayor parte de la gente está optando por una salida individual en lugar de por una salida colectiva.
Jorge Riechmann
Creo que las sociedades populares y obreras en particular necesitan reaprender las luchas, las de clase y las otras. Quienes no se han olvidado de en qué consisten las clases son quienes nos gobiernan. Hay que revisar la idea de los pactos, no porque sean malos sino porque nos están debilitando poco a poco. Las organizaciones obreras han ido perdiendo terreno desde hace años y hay que mirar a esta situación con lucidez, ver qué hemos perdido y ser capaces de plantarse cuando haya que hacerlo.
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